|
«La désobéissance civique est la respiration de la démocratie»
Suite et fin de l’entretien publié dans Imagine n°47
(nov.2004-janv.2005)
L’idée
selon laquelle la
prise du
pouvoir politique permet de résoudre les problèmes sociaux est éculée,
dites-vous. C’est notamment pour cela que vous refusez de vous
présenter sur les listes électorales…
Dans les pays où le
pouvoir
a été pris
par les armes, ça a été un cauchemar. Dans les pays d’Europe, par
exemple, où la gauche a pris le pouvoir par les urnes, avec uniquement
cette vision du pouvoir central à partir duquel on va tout changer, ça
n’a pas fonctionné. Au contraire, ça a été souvent les pays qui ont été
les plus en avance par la suite pour mettre en place la globalisation,
parce qu’ils ont tué la possibilité d’un contre-pouvoir permanent et
nécessaire.
On a pourtant un exemple important en
France, en 1936 : le Front populaire. C’est un gouvernement qui
n’a
duré que 8 mois mais c’est celui qui a fait le plus d’avancées
sociales. Dès le lendemain des élections, les ouvriers ont occupé
toutes les usines. Et à partir de là, des négociations entre les
patrons, l’Etat et le syndicats on pu commencer. Et c’est là où sont
sortis les congés payés, les 40 heures, les conventions collectives, le
droit syndical, etc. Tout cela parce qu’il y avait un contre-pouvoir
permanent. Face aux urnes, existait un pouvoir social fort. Il faut
donc aujourd’hui renforcer le mouvement social pour qu’il ait une
véritable force, une autonomie qui lui permette de débattre d’égal à
égal avec le politique.
Se battre non pas pour le pouvoir mais
pour gagner des droits
Dans
votre dernier
livre, vous
retracez l’histoire de la désobéissance civique. Vous situez son
origine dans la figure d’Antigone...
Antigone est la première
personne, dans
l’histoire de l’humanité, reprise au niveau théâtral, à symboliser les
droits humains fondamentaux. Elle s’est battue et a désobéi pour le
droit d’enterrer son frère, alors que celui-ci avait été en conflit
avec la cité. Le roi l’avait rejeté en disant "Il n’a pas le
droit à
un enterrement". Antigone, elle, a affirmé que le droit
d’enterrer son
frère était plus important que le droit de la cité. Et donc, elle
enfreint la loi et organise un enterrement public de son frère, ce qui
l’amène en prison où elle mourra. Elle préfère mourir en prison,
enfreindre la loi pour les droits fondamentaux. Symboliquement, son
histoire représente le combat pour les droits humains face à la logique
d’Etat qui, elle, broie.
Le fait que ça soit une femme,
justement, c’est aussi symbolique? Les grandes avancées sociales
ne
viennent-elles pas souvent des femmes?
Elles
viennent souvent des femmes et c’est un clin d’œil : le pouvoir a
toujours été symbolisé par les hommes. Le fait que ce soient les femmes
qui symbolisent la résistance au pouvoir machiste et la construction de
l’Etat est porteur d’espoir. C’est aussi, à notre époque, un combat qui
est permanent face à une forme de société patriarcale. On le voit bien
revenir avec la montée du religieux sur tous les continents, comme
carcan qui enferme les hommes et qui a sur les femmes des répercussions
terribles. Donc, le fait de mettre en avant la femme comme personne
symbolique de la résistance est quelque chose qui me paraît important.
Le
deuxième exemple que nous citons dans le livre est la pièce
d’Aristophane, qui représente l’autre aspect : la résistance des
femmes
qui font la grève du sexe tant que les hommes n’arrêtent pas la guerre.
Le fait que cette pièce de théâtre ait été jouée à Athènes, sur la
place publique, pendant la guerre contre Sparte, pendant que les
soldats étaient en train de se battre, a été quelque chose de très
important socialement. On voit bien la force de l’épée, la force du
pouvoir à laquelle les femmes ont fait face. Dans l’histoire
récente, en France, dans la lutte pour le droit de disposer de son
corps, pour la liberté de l’avortement, là encore ce sont les femmes
qui se sont levées, qui ont désobéi à la loi en disant : "On
a avorté,
on peut être condamnées parce que l’on a avorté". Et, en fait,
elles
ne se sont pas battues pour prendre le pouvoir mais pour gagner un
droit. Ce mouvement des femmes, très important dans les années 60, est
un mouvement de la société civile qui s’est déroulé sans rentrer dans
une logique de pouvoir. Ca a finalement abouti à une loi votée en 1975,
en France. Par la droite, d’ailleurs, qui était au pouvoir à l’époque.
Cela s’est fait sous la pression d’un mouvement social complètement
extérieur à une logique de pouvoir.
Autre femme importante :
Rosa Parks, cette femme noire du sud des Etats-Unis, qui a été la
première à refuser de s’asseoir derrière dans les bus et de céder sa
place à un blanc. Ce qui a déclenché la lutte pour les droits civiques
aux Etats-Unis. On retrouve donc souvent la figure de la femme comme
résistante à l'ordre.
Face à face avec Kofi Annan
Vos
nouvelles fonctions au sein de Via Campesina vous positionnent à une
échelle globale. Mais s’agit-il vraiment d’un changement d’échelle pour
vous?
Non
il n’y a pas vraiment un changement d’échelle à mon niveau. Il me
parait très important d’agir au plan local et en même temps de manière
globale. C’est ce qui fait que je suis très engagé dans la campagne des
faucheurs volontaires d’OGM, aujourd’hui en France, et en même temps
nous commençons la coordination au niveau international de la lutte
pour le droit à la souveraineté alimentaire avec Via Campesina. Pour
moi les deux choses doivent toujours être liées. Il ne faut pas devenir
uniquement un professionnel de la coordination internationale sans être
en même temps engagé dans l’action chez soi. La question de la
souveraineté alimentaire me parait aujourd’hui l’aspect le plus central
face à l’OMC. On ne peut pas simplement se contenter de dire non à
l’OMC et à la logique qu’ils veulent mettre en place. Il faut qu’il y
ait une vraie alternative et l’alternative aujourd’hui fondamentale sur
la question de l’agriculture, c’est le droit à la souveraineté
alimentaire, c’est-à-dire le droit des peuples à pouvoir s’alimenter à
partir de leur propre agriculture, de choisir leur mode d’alimentation
et de se protéger en même temps de la logique du marché international.
Il y a eu la déclaration de Dakar à ce sujet…
Oui, ainsi que plusieurs rapports de Via Campesina.
L’OMC ne semble pas considérer
ces initiatives d’un œil
favorable…
Elles
ne sont pas totalement ignorées, parce que les technocrates de l’OMC
savent que ces choses existent. Par exemple, au mois de juin,
l’Assemblée générale de la CNUCED (Conférence des Nations unies sur
le commerce et le développement, NDLR)
s’est tenue à Sao Paulo. J’ai pu y présenter la souveraineté
alimentaire dans un face à face avec Kofi Annan, ce qui a permis pour
la
première fois que cette thématique soit inscrite à l’agenda. Ils ne
peuvent plus dire qu’ils ne connaissent pas. Donc ça, c’est quand même
nouveau, même si c’est long à construire. En termes d’alternative, il
s’agit de se resituer à un autre niveau, alors que jusqu’à présent,
tant que l’agriculture n’était pas intégrée dans cette logique
mondiale, chacun essayait d’organiser la production dans son pays en
fonction d’intérêts contradictoires parfois. Mais aujourd’hui, on a
complètement changé de niveau. Si on veut défendre les paysans et
l’intérêt des consommateurs et de l’environnement, il faut inscrire ça
dans une réflexion et des propositions au niveau international, pour
qu’il y ait des règles internationales protégeant les capacités de
produire.
«L’OMC ? Du colonialisme
institutionnalisé»
Au
sein de l’OMC, deux tiers des pays membres sont des pays en
développement. Ils sont donc majoritaires, mais totalement au second
plan. Comment expliquer cela?
Au
sein de l’OMC, bien que l’on nous dise que chaque pays dispose d’une
voix, on sait très bien que les décisions ne sont pas prises sur ces
critères là. Elles sont prises sur des critères de rapport de force,
parce que l’OMC n’est pas seule : il y a aussi le FMI et la Banque
Mondiale. Ceux qui tiennent ces deux institutions financières ont la
capacité d’imposer leurs vues à l’ensemble des pays. Si ceux-ci ne
respectent pas les règles du jeu, les bâilleurs de fonds refuseront de
leur avancer de l’argent. On se trouve donc dans une situation de
soumission totale d’une majorité de pays à quelques uns. C’est du
colonialisme institutionnalisé, en quelque sorte. Les deux seuls qui
aujourd’hui tirent leur épingle du jeu sont les Etats-Unis et l’Union
européenne, qui organisent ce grand manège. Face à ça on sent malgré
tout des rapports de force se mettre en place. On l’a vu à Seattle où
le G77 avait résisté. On l’a revu ensuite à Cancun où il y a eu deux
groupes de pays qui se sont opposés, notamment sur les questions de
l’agriculture. Il y a eu une tentative à Genève, fin juillet, de casser
cette coordination. Pour l’instant ils ont cru y arriver, mais les
contradictions sont telles que d’ici le prochain sommet de l’OMC à Hong
Kong, en décembre 2005, je pense que beaucoup de choses peuvent encore
se passer. Les rapports de force peuvent se reconstruire sachant qu’il
y a l’agriculture, puis les services, puis les investissements dont il
va falloir discuter la libéralisation. Ce sont des sujets sur lesquels
des oppositions peuvent se mettre en place.
Une
démission en masse des pays en développement de l’OMC est-elle
envisagée ou envisageable? Il s’agirait là d’un acte de «désobéissance
institutionnelle» très fort…
Non, pas à ma
connaissance. On peut toujours avoir des rêves. Aujourd’hui je suis
incapable de dire si ce serait forcément efficace… Je n’en suis pas
forcément sûr. Je pense qu’il est indispensable qu’on aie des règles
claires pour le commerce international. Le problème est qu’on a
actuellement une institution, l’OMC, qui ne fixe pas les règles du
commerce international mais les règles de la domination internationale.
Le droit s’est toujours construit comme ça, c’est toujours la fixation
d’un rapport de force à un moment donné de l’histoire. Ce n’est jamais
quelque chose qui donne le pouvoir aux gens ou qui donne des droits aux
gens s’ils ne l’ont pas demandé. C’est un rapport de force permanent.
Le fait qu’on aie des institutions qui régissent le commerce me paraît
absolument indispensable. On ne peut pas se battre contre ça.
«Reconnaître
que les prisonniers ont des
droits»
Vous
avez passé plus de deux mois l’an dernier en prison
pour un arrachage effectué en 1999. Qu’avez-vous retenu de ce séjour?
En
fait j’ai effectué plusieurs séjours derrière les barreaux ces
dernières années. J’ai été incarcéré en 1999, en 2002 et en 2003.
J’aurais dû faire six mois fermes l’an passé, mais les rapports de
force ont fait qu’au bout de deux mois ils ont été obligés de me mettre
dehors. C’était légalement possible, mais sans le rapport de forces qui
s’est mis en place, j’aurais dû faire la totalité de ma condamnation.
Ce que j’en ai retenu sur le plan humain, c’est que la prison est un
milieu complètement inhumain au sens fondamental du terme ! En
prison,
la personne qui est enfermée est détruite complètement. Ce n’est pas un
lieu qui est pensé pour permettre aux gens de se reconstruire. La
dignité de la personne est complètement niée puisque la personne
n’existe plus en prison. Elle est là comme un numéro, rien n’est fait
pour qu’elle soit reconnue. Cette expérience forte d’avoir vécu
l’incarcération au milieu de toutes ces personnes qui sont chassées de
la société et considérées comme rien, cela m’a permis de rencontrer
effectivement des gens et de plus en plus de jeunes qu’on envoie
derrière les barreaux, souvent issus des classes sociales les plus
démunies. Beaucoup de gens incarcérés, chez nous, viennent des
banlieues. Ils représentent la majorité des détenus pour des peines
relativement courtes. La prison est une institution tout à fait
inacceptable.
Vous êtes abolitionniste? Considérez-vous qu’il
faille fermer les prisons?
Je
pense que la prison n’est pas une institution qui aie du sens. Je pense
qu’effectivement… il faut être réaliste, on ne va pas du jour au
lendemain... on peut dire que la façon dont la société gère ou disons
appréhende les gens qui sont en infraction par rapport à ses lois, ses
codes moraux, est le reflet de la société dans laquelle on vit et que
par rapport à ça je pense que l’on n’a pas évolué depuis 200 ans. On
est dans un système complètement fermé. Par rapport aux conditions dans
lesquelles les gens sont en prison, il est indispensable pour les
personnes qui vivent la condition carcérale de reconnaître qu’elles ont
des droits. Ce n’est qu’à partir du moment où on a des droits qu’on
peut éventuellement avoir des devoirs. Et ce n’est pas l’inverse. On ne
crée pas des devoirs qui donnent ensuite des droits. Ca ne fonctionne
pas comme ça. Comment se reconstruire, comment vouloir vivre en homme
libre dans une logique où on t’impose des devoirs alors que l’on t’a
toujours refusé tous tes droits. La prison nie la personne. Mais ce
n’est qu’un moment, je pense qu’il faut qu’on aille de manière claire
vers un changement radical. Mais cela nécessite aussi un changement de
la société.
«Pour un "non" de gauche à la Constitution
européenne»
Vous
avez récemment signé «l’Appel des
200», regroupant des
personnalités
des milieux politique, associatif, artistique et syndical, qui appelle
à un rejet ferme du projet de Traité constitutionnel européen.
Pourquoi?
Nous
avons dit "non" à l’extension de la logique néolibérale et
au
renforcement des règles ou des formes d’organisations qui instituent
cette logique néolibérale. Le Traité constitutionnel proposé
aujourd’hui au niveau européen inscrit le néolibéralisme dans le
marbre. Il est écrit clairement, dès le début du texte, à l’article 3,
que le libre marché et la libre concurrence constituent le socle de
l’Union européenne.
De plus, pour qu’il y ait une vraie
Constitution, il faut d’abord qu’il y ait une Assemblée constituante
qui soit l’émanation des citoyens. Or lors de l’élaboration du texte,
on a assisté à un système bureaucratique et technocratique sans aucun
débat citoyen, en vue d’imposer un modèle institutionnel sans avancées
réelles : la Charte des droits humains fondamentaux est en
régression
sur le droit des travailleurs, par exemple. Le texte propose aux
citoyens la possibilité de lancer des pétitions. Mais même si elles
recueillent un million de signatures, il n’y a aucune obligation pour
les institutions de suivre ce signal. Il faudrait me semble-t-il aller
au bout de la logique et inscrire le sujet de la pétition à l’agenda.
Sur le plan militaire, le texte nous inscrit de facto dans la logique
de l’OTAN, sans aucun débat sur cette question fondamentale. Il y a
aussi ce grand scandale que constitue le troisième volet du texte.
Celui-ci reprend in extenso toutes les politiques inscrites dans les
traités antérieurs. Or on ne peut pas sortir ces politiques
néolibérales du Traité constitutionnel sans l’unanimité des Etats
membres, c’est la règle. Pour toutes ces raisons, nous espérons faire
triompher un "non" de gauche, qui est pour l'Europe des peuples, et
complètement à l'opposé d'un "non" de repli sur soi que prônent les
souverainistes et l'extrême-droite.
Ce débat qui traverse la
gauche pose la question du
positionnement de la social-démocratie aujourd’hui.
Ce
qui s’est passé de manière très claire, c’est que la social-démocratie
a été un des meilleurs agents de la mondialisation puisqu’on peut dire
quasiment qu’elle l’a théorisée. Sa figure emblématique au niveau
européen a été Pascal Lamy, qui est quand même membre du parti
socialiste français. Il a été l’un de ceux qui a dit que l’OMC permet
de fixer des règles et que donc c’est le meilleur frein à la logique de
la globalisation.
Ne disiez-vous pas la même chose tout à l’heure?
Non,
la question n’est pas de savoir si il faut fixer des règles ou non,
tout le monde ou presque est d’accord pour qu’on fixe ces règles. La
question, c’est que l’outil OMC, tel qu’il est construit aujourd’hui
– à la fois ses règles, les droits qu’il met en place et les
outils
internes comme l’ORD, l’organe de règlement des différends –, est
un
outil global de domination. J’ai fait des propositions concrètes sur
chacun de ces points : si l’on modifie de façon radicale y compris
les
règles et les modes de fonctionnement de l’ORD, alors que l’institution
continue à s’appeler OMC ou change de nom, je m’en fiche complètement.
Mais aujourd’hui, tel que l’outil fonctionne, telles que sont les
règles, c’est tout à fait inacceptable.
Par contre, il y a eu un
double discours de la social-démocratie qui a été tout à fait pervers.
Elle s’inscrit de manière évidente dans une logique de domination,
puisqu’elle essaye d’imposer l’Europe comme outil de domination.
Pourquoi
la social-démocratie a-t-elle selon vous joué ce rôle
d’«artisan»
de
la mondialisation? Dans son livre «Le
savant, le politique
et la
mondialisation» (Editions du Croquant, 2003), le sociologue
Frédéric
Lebaron estime que ce rôle est dû à la présence active, dans les rangs
sociaux-démocrates, d’économistes formés exclusivement à la théorie
économique dite «néoclassique».
Ils ne pouvaient dès lors
que
conseiller les politiques à remettre en cause l’ordre antérieur, dit «keynésien», qui lui
prônait notamment un rôle
interventionniste de
l’Etat face aux défaillances du marché…
Il
y a effectivement un courant dominant dans la pensée économique, qui
considère que la croissance est la seule voie possible pour créer de
l’emploi et permettre de garder un niveau de vie élevé. On est là en
plein dans la pensée unique. Ensuite, il y a cette logique du libre
marché considéré comme la seule solution pour pouvoir créer et
maintenir cette croissance : l’extension du marché créerait la
croissance. C’est un système complètement invraisemblable qui a
démontré toutes ses limites et qui va le montrer de plus en plus avec
les crises sociales qui s’annoncent. L’application de notre type de
croissance, de notre mode de vie au reste de la planète nécessiterait
cinq planètes. Ce n’est pas possible de continuer comme ça. C’est
complètement intenable. Il y a aujourd’hui une vraie crise du modèle.
Le problème, encore et toujours, c’est la vision politique à court
terme du monde.
«Ce qui
sera acquis au niveau européen le sera
contre la Commission»
Suite
à l’incapacité de trouver un accord entre pays, puis entre ministres
européens de l’Environnement, sur l’autorisation ou non d’importer des
OGM étasuniens en Europe, la Commission utilise une procédure dite «de
comitologie» qui lui permet de trancher toutes les questions
sensibles
en cas de blocage. Elle justifie cette procédure en expliquant
qu’«il
faut bien avancer». Que pensez-vous de cet argument?
C’est
un argument qui me paraît tout à fait inacceptable. Il a montré
d’ailleurs de façon tout à fait intéressante les limites du système
européen : primo, les pays ne se sont pas mis d’accord entre
eux ;
secundo, le Conseil des ministres de l’Environnement n’est pas parvenu
à un accord. Résultat, c’est la Commission qui tranche au final, au
mépris d’ailleurs de ce qu’avait pu exprimer le Parlement et les
populations. Rappelons que 70% des gens en Europe sont opposés aux
OGM ! Malgré cela, l’Union européenne est aujourd’hui dans une
logique
d’ouverture du marché, de libre-échange et dans une logique à mon avis
tout à fait cynique. Aujourd’hui l’Union européenne veut gagner la
bataille pour le commerce des services, car c’est le secteur où elle
est la meilleure. Or, pour gagner ces services, il est nécessaire de
faire tous les compromis possibles avec les Etats-Unis et donc avec les
firmes étasuniennes productrices d’OGM comme Monsanto…
Je pense
que la Commission est dans une logique tout à fait significative où
elle est complètement sur le projet d’une société néolibérale ouverte
aux marchés. Donc il est clair que ce qui sera acquis au niveau
européen le sera contre la Commission.
Justement,
que vous inspire la nouvelle Commission européenne concoctée par le
nouveau président de l’Union européenne, José Manuel Durao
Barroso?
Elle
s’inscrit visiblement encore plus dans cette logique néolibérale, si on
peut dire que l’autre ne l’était pas, mais je pense qu’après ce n’est
que dans la nuance. En ce qui concerne la nouvelle Commissaire à
l’agriculture et au développement rural, la danoise Mariann
Fisher-Boel, elle n’aurait normalement jamais dû être nommée
Commissaire, selon les règles de nomination en vigueur, dans la mesure
où elle est issue d’une entreprise agro-industrielle produisant des
porcs de manière intensive au Danemark. Elle est de fait complètement
inféodée à un lobby très clair de l’agro-industrie, dont l’idéal est
une américanisation de l’agriculture européenne. Elle s’est d’ailleurs
exprimée régulièrement, quand elle était Ministre de l’agriculture au
Danemark, contre toute forme de régulation des marchés. Elle est très
marquée idéologiquement.
C’est un peu le même système de
nominations que celui en vigueur dans l’administration aux Etats-Unis.
On se retrouve avec des Commissaires, des gens à responsabilités, qui
sont en fait les porte-parole de certains lobbies. C’est une fois de
plus un abandon du rôle du politique par rapport à l’économie et aux
lobbies.
(La
Commission présidée par José Manuel Durao Barroso a obtenu jeudi 18 novembre
2004 l'investiture
du Parlement européen. Madame Fisher-Boel est désormais
officiellement Commissaire à l’agriculture et au développement rural.
Le nouvel
exécutif européen a
été approuvé par 449 voix pour, 149 contre et 82 abstentions, NDLR.)
Les institutions
internationales
– Union européenne, OMC, FMI, Banque Mondiale,… – révèlent
des
dysfonctionnements structurels sur lesquels le citoyen européen de base
n’a aucune prise. A terme, cet état de fait ne risque-t-il pas d’être
démobilisateur?
Le grand
danger, c’est de penser que tout se décide en haut et qu’on ne peut
plus agir en bas. Il faut se réapproprier tous les lieux de démocratie
et créer de nouveaux lieux de résistance locale.
Propos
recueillis par David Leloup
Entretien
réalisé à
Bruxelles le 20 octobre 2004.
Mise
en ligne : 17 novembre 2004.
Cette interview est mise à
disposition sous un contrat
Creative Commons. Elle constitue
le prolongement de l'entretien publié dans le magazine Imagine de
novembre 2004.
|
